Лангобард ([info]langobard) wrote,
@ 2009-05-14 08:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Лангобардизмы

Не врать и не бояться... врать
У детей, как известно, остро стоит проблема вранья. В том смысле, что врать приходится много, но делать это надо так, чтобы взрослые, которые, безусловно, умнее и опытнее, не врубились, что врешь.
Детство это постоянное состязание одинокого подпольщика-диссидента с разветвленной сетью могущественных спецслужб.

И дети, которые поумнее, открывают важнейший секрет этого дела. Чтобы тебя не "спалили" на вранье, надо заставить себя поверить в собственное вранье. То есть если ты сам будешь воспринимать собственное вранье как правду, то произнесешь его так, что и другие поверят.

Мне нравится этот сюжет, ибо он косвенным способом связан с моим любимым сюжетом. Речь о дилемме естественного, «неотдистанцированного» существования (то есть без рефлексии), и существования искусственного, построенного на анализе, оценке, внутреннем, аналитическо-оценочном, дистанцировании от самого себя. Можно сказать, что это дилемма неосмысленного и осмысленного (самоосмысленного) сущестования.

В описанном случае очень интересная цепочка. Сначала - рефлексия, результатом которой является открытие, что лучший способ достичь желаемого, это избавиться от рефлексии (заставить себя отвлечься от неправды, снять дистанцию по отношению к ней, сделать ее правдой). То есть рефлексия ведет к отказу от рефлексии. Искусственное ведет к естественному, которое творится искусственно, а не само собой возникает.

Вот тебе и снятие дилеммы получается.

ЗS: Кстати, политтехнологи утверждают, что залог успеха в их делах примерно схожий. Политик должен снять дистанцию внутри себя, то есть действительно поверить в то, что говорит. Тогда поверят и ему. Иначе, не сработает.

ЗSЫ: Хотя постинг не про политтехнологии, конечно.




(17 comments) - (Post a new comment)


[info]kostik_grachev
2009-05-14 12:51 am UTC (link)
Вспоминая свою завиральческую детскую практику думаю, что Штирлиц конечно профессиональный шпион, но, проживая в одной квартире с "мюллером" и "борманом", не имея возможности поностальгировать у радиоприемника (не потому, что приемника не было, а потому что передач, предусмотренных для заброшенных в мир взрослых не существует) он давно бы "раскололся".
Меня, знаешь, больше интересует продолжение этой рефлексии в условно взрослом возрасте. Собственно, само слово "условно" удовлетворяет уже половину интереса, но вторая половина требует настолько серьезного исследования "субглобуса" (я без пизды считаю этот термин достойнейшим - см. предыдущ комменты) образовавшегося где-то на 70-80% из детского вранья, что вынутые из могил скелеты Фрейда и Юнга уже не могут в полной мере удовлетворить этот интерес.

(Reply to this) (Thread)


[info]panchul
2009-05-14 08:16 am UTC (link)
У меня была другая проблема. Когда мне было лет 8, я мельком сказал при одной тете, что когда в северном полушарии зима, то в южном полушарии - лето, и наоборот. Это чистейшая научная правда, но тетя по какой-то привычке отнесла это к категории детского вранья. И начался дебильный диалог, в котором я пытался заставить тетю открыть энциклопедию и посмотреть, а она насмехалась и говорила о бессмысленности детского вранья - взрослые-то все равно не поверят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vertuwka
2009-05-14 09:04 pm UTC (link)
грустно

(Reply to this) (Parent)


[info]kostik_grachev
2009-05-15 01:28 am UTC (link)
Хм... По справедливому утверждению автора этого поста, которое было высказано уже давно, взрослых не существует - кругом постаревшие дети. В чем легко убедиться, читая ЖЖ-шные дискурсные "зарубы", в которых смысла не больше, чем в вашем споре с тетей.
Автор поста, впрочем, несколько некорректно использовал слово "враньё". Это скорее конструирование, точнее часть конструирования реальности. Именно реальности, а не виртуальности, поскольку для человека существование собственного конструкта и является настоящим "здесь и сейчас". Протяженность мира - продукт веры. Некоторое количество воспоминаний человека не соответствуют фактам. В качестве примера: равно как вы верите в "демон" Путина, другой человек не менее неистово верит в его "лучезарность". (я не тот и не другой:)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]panchul
2009-05-15 01:45 am UTC (link)
Э-э-э, нет. Спор с тетей идиотичен, но не бессмысленен. Я пытался привязать спор к научно-установленным фактам (заставить ее открыть энциклопедию), она отказывалась это делать. Если бы моя попытка удалась, она моментально бы проиграла спор.

Вспомним Беклемишева http://mitya.pp.ru/woman.htm

Мyжская логика pассматpивает споpы, возникшие в pезyльтате того, что два человека, отпpавляясь от общих пpедпосылок, пpиходят к pазличным выводам. В силy того, что пpавила вывода однозначны, один из них пpав, а дpyгой сделал логическyю ошибкy, и кто пpав, а кто - нет, можно выяснить, невзиpая на лица.

Проблему "Путина" свести к продуктивному спору гораздо сложнее, но тоже возможно. Для этого достаточно перестать в него "верить" и попытаться спорить только о фактах - целесообразность отмены выборов губернаторов, действительно ли имеет место быть поддержка путиной администрацией компании анти-американизма в прессе, установление государственного контроля за крупными СМИ и т.д.

Например появление листовки "Наших" ниже - это факт.
Если "верящий" в "лучезарность" Путина согласен,
что появление таких листовок - это индикатор неблагополучных общественных явлений,
и при этом принимает доказательство о связи "физического Путина" с этой листовкой
то ему прийдется перестать верить в "лучезарность", чтобы избежать
когнитивного диссонанса, возникающей из-за логической ошибки, не так ли?




(Reply to this) (Parent)(Thread)

прошу прощения
[info]kostik_grachev
2009-05-15 01:59 am UTC (link)
Вас легко завести, даже прикоснувшись к главной верификационной "точке" конструкта (извините, я изначально заложил в коммент провокационный ход, просто для интереса и подтверждения некоторых своих мыслей), хотя, казалось бы где вы и где Путин? Даже я, живущий в России, начал подзабывать его внешность.
Извините еще раз. Мне безусловно есть, что ответить по существу, но Путин меня совсем не интересует, а критерии веры неоспоримы фактами.
Прошу прощения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Вы спросили, я ответил - вы чем вы видете "заводку"
[info]panchul
2009-05-15 02:07 am UTC (link)
Вы считаете, что вы меня "завели"? Чем? Вопросом?
Вы задали вопрос, я на него ответил.
Что, я по-вашему должен был сделать - проигнорировать вопрос?

Вернемся к тете.
Вы что, считаете, что в споре с тетей был спор "вер"?
В чем же была моя "вера"?
"Вера" в Большую Советскую Энциклопедию - это не вера :-)
Это то, как должны решаются споры этого типа.
Если есть хорошо подтвержденный научный факт,
который вошел в энциклопедии
и учебники, то его предъявление решает спор.

(Reply to this) (Parent)


[info]kostik_grachev
2009-05-15 02:09 am UTC (link)
Да, забыл, эти "некоторые мысли" не касались вас лично.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не все споры являются столкновениями двух "вер"
[info]panchul
2009-05-15 02:31 am UTC (link)
Интересно, как вы определяете слово "касаться". Если они не "касались" в смысле (related to), то каким образов вы выбрали меня для "верификации" ваших мыслей? Ну ладно, неважно.


Вообще, отнюдь не все споры в ЖЖ имеют формат "вера против веры".
Дело в том, что вера как правило связана с неким общим высказыванием.
Общее высказывание можно опровергнуть или модифицировать, предъявив к нему исключение. При этом предъявляющий не обязан сам "верить" во что бы то ни было.


Например.

Возьмем расхожий в ЖЖ штамп "американцы тупые". Вместо того,
чтобы вести бесплодный спор, пытаясь доказать недоказуемое
устверждение "все американцы - гении",
можно предъявить мое стандартное опровержение,

указав, что на сайте amazon.com существует выбор из 25,587,971 наименований книг,
что на порядки превышает выбор книг в России, причем на любую тему - научную, научно-популярную, об искусстве, истории и т.д. Если эти книги издаются, то их кто-то читает, следовательно утверждение о поголовной тупости американцев неверно.


Теперь "верующему" прийдется модифицировать свою веру в вариант "все американцы тупые, кроме кучки, которая покупает книги на amazon.com", что есть прогресс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kostik_grachev
2009-05-15 02:59 am UTC (link)
постарайтесь успокоиться

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А, понятно, вы играетесь в "психолога". Ну-ну :-)
[info]panchul
2009-05-15 03:25 am UTC (link)
А, понятно, вы играетесь в "психолога". Ну-ну :-)

Тогда для вашего развлечения я сделаю еще один cut-and-paste моих стандартных ответов. Надеюсь, вы не считаете, что я действительно взволнованно стучал по клавишам, отвечая на ваши слова выше? У меня для ЖЖ-шных дискуссий давно заготовлено штук 30 стандартных ответов. "Психологам" я вручаю вот что:

Опровержение Фрейда

"Теории" Фрейда никогда не были им формально тестированы, по мнению из ссылки ниже вообще не являются фальсифицируемыми, а несколько случаев "излечения" его пациентов от тех или иных неврозов являются недостоверными - см. например критику в научно-популярной книжке Yes, We Have No Neutrons: An Eye-Opening Tour through the Twists and Turns of Bad Science by A. K. Dewdney или например http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud#Critical_reactions

Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pankejeff#Criticism_of_Freud.27s_interpretation

Freud published the case in 1918 where he claimed to have cured Pankeev completely, freeing him of all of his fears and obsessions. This was a complete lie. ... Далее очень поучительно - http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pankejeff#Criticism_of_Freud.27s_interpretation

Или http://en.wikipedia.org/wiki/Oedipus_complex#Little_Hans:_a_case_study_by_Freud

"Little Hans" was a young boy who was the subject of an early but extensive study of castration anxiety and the Oedipus complex by Freud. Hans's neurosis took the shape of a phobia of horses (Equinophobia). ... this was one of Freud's most blatant misrepresentations. Shortly before being sent to see Freud, Hans was witness to a traumatic accident in which a cart horse (common form of transport at the time) had a sudden fit (possibly a heart attack) and collapsed, falling onto a person who was instantly killed. This simple, common sense interpretation of a little boy's fear of horses was discounted by Freud, who insisted that it was an illustration of his own, more elaborate theories. - т.е. мальчик испугался вполне конкретной реально лошади, а Фрейд думал, лошадь - это символ и "лечил" его от "страха кастрации" 8-)

(Reply to this) (Parent)


[info]illyn
2009-05-15 03:49 am UTC (link)
Что "детство"!
В 95-ом в выпускном школьном классе пытался втолковать нашей “математичке”, что Уайлз доказал теорему Ферма.
А она “Не доказана!” — талдычила :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]panchul
2009-05-15 05:14 pm UTC (link)
Да, в таких случаях нужно быстро прервать спор и на следуюший день притащить какой-нибудь солидный журнал с известием и сунуть ей под нос. Если спор не прервать быстро, то на следующий день она может обидиться и отказаться смотреть в журнал в качестве протеста :-)

(Reply to this) (Parent)

+100
[info]szg_akt2
2009-05-14 01:37 am UTC (link)
очень точно подмечено

(Reply to this)

Полагаю это цивилизационная проблема
[info]zamglavred
2009-05-14 05:43 am UTC (link)
ли даже сословная

(Reply to this)


[info]kozhurina
2009-05-14 03:31 pm UTC (link)
...вот мне и счастье в этот тяжелый день, весь в мадежах. Вы объяснили, почему не приживается в учительской среде рефлексивность, вроде бы необходимая. То есть она как раз есть, но такая, с выподвертом...

(Reply to this)


[info]versa_vice
2009-05-14 08:18 pm UTC (link)
а я помню у себя технологию поиска такой формы вранья - берешь событие, вертишь в голове и прикидываешь, какие детали его и насколько можно видоизменить в пропорциях или нюансах, чтобы это все еще, по моим ощущениям оставалось правдой, но давало нужный эффект - фишка была именно в том, чтобы верить в видоизмененное событие тоже. Тогда можно было даже забыть, что изначально все было не так.

Собственно, и во взрослом возрасте методы такие же.

(Reply to this)


(17 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…